anti ou pro...

Juste histoire de réanimer le forum...

Que pensez-vous du Traité anglo-"irlandais" de 1921? Vous auriez été pour ou contre?

test

Je vais etre tres bref.
Il y a deux questions distinctes:
1. La legalite du traite: si ceux qui l'ont signe avaient le droit de le faire
2. Si son contenu vaut la peine d'etre pour ou contre.

1. La premiere question est la plus importante. Les Republicains avaient etabli la Republique. La Republique n'etait pas une aspiration, mais une realite. Les Deputes republicains pretaient serment a la Republique, et le gouvernment Republicain etait le gouvernment legitime en Irlande.

La Republique n'a jamais ete reconnue par le gouvernement britannique qui l'a declaree illegale -c'etait logique il ne peut y avoir deux gouvernemnts legitimes dans un meme pays. Quand il y a eu le traite ce n'etait pas un traite entre la republique et le gouvenent britannique, mais ce dernier a etablit une toute autre entite appele Etat Libre Saorstat dont le souverain n'etait pas le peuple mais le monarque britannique.

Si on regarde les debats au tour du traite, (pour un point de vue favorable au traite, voir RT Dwyer, Michael Collins: His differences with De valera et l'alternative Brian P Murphy, Patrick Pearse and the Lost Republican Ideal) ceux-ci etauent centres sur sa legalite. Parce que si ils signaient ce traite, ils repudiaient leur serment prete a la Republique. Leurs actions etaient illegales. Soit la Republique est le gouvernement legitime, soit le Saorstat, les deux ne peuvent coexister -d'ou la guerre qui a suivit.

le conflit entre le gouvernement de jure (Second Dail, puis Conseil de l'Armee) et le gouvernement de facto (gouvernement de Dublin) est central dans l'histoire du Republicanisme.

Le gouvernement de la Republique a continue d'exister jusque en 1938, date a laquelle il a delegue ses pouvoirs au Conseil de l Armee de l'IRA, le constitutant comme le gouverment de jure de l'Irlande. Pour le Republicanisme le gouvernement de Dublin et de Stormont sont des "Asssemblees Illegales".

Pour ce qui est du traite, je pense que l'IRA aurait du alors arreter ceux qui ont signe le traite pour trahison, chose suggeere alors par Cathal Brugha. Avec beaucoup de prevoyance, celui-ci argumentait que si l'IRA n'instaurait pas un regime militaire, les Pro Traites auraient l'initiative et ecraseraient les Republicains -ce qui s'est passe. La question etait il faudrait ecraser les Free Staters avant que ceuxci n'ecrasent les Republicains.

Voici donc mes idees sur le sujet brievement exposees.

Est-ce que l'IRA a jamais eu la capacité de se mettre en travers du nouvel Etat, je ne pense pas...

Je pense par contre que le Traité était la seule possibilité d'obtenir un semblant d'indépendance et un tremplin pour celle-ci dans le futur. C'était en tout cas l'avis de la plupart des membres actifs de l'IRA. Même si le traité trahissait le serment qu'ils avaient fait au Daíl ... L'IRA était à bout de souffle et n'aurait à mon sens jamais pu soutenir la guerre promise par les Britanniques s'ils refusaient le traité.
Instauré une dictature militaire aurait provoqué l'intervention de l'armée britannique et le rétablissement rapide de l'Etat "Libre" d'Irlande.
Cependant, je considère comme une reddition ce traité, c'était la voie de la facilité même si elle était la seule raisonnable. Ils ont bradé la seule chose qu'ils possèdaient vraiment : leur intégrité. Est-ce que les volontaires morts de l'IRA auraient donné leurs vies s'ils avaient su ce qu'ils récolteraient, là encore je ne crois pas...

Le traite representait une REGRESSION sur ce qui existait deja. La theorie comme quoi "L'IRA était à bout de souffle et n'aurait jamais pu soutenir la guerre promise par les Britanniques s'ils refusaient le traité. " dont l'origine est Piarais Belsai ne tient pas debout a la lumiere des archives britanniques et irlandaises. Voir ce que Brian P Murphy ecrit la dessus p.130, ou il cite entre autres General Macready et Florie O Donogue. (si ca interesse particulierement les gens de cette liste, je veux bien recopier cette dizine de sources online) De meme il y a une difference entre ce que tu appelle la "Liberte" ou l'Independence et la "Republique". La Republique etait plus cruciale comme concept que l'Independence (voir le chapitre The IDeals of Republican Sinn Fein 1917 dans le livre de Brian P Murphy.

"Instauré une dictature militaire aurait provoqué l'intervention de l'armée britannique et le rétablissement rapide de l'Etat "Libre" d'Irlande."

L'armee britannique via ses milices sponsorisees est de toutes facon intervenue donc il n'y avait rien a perdre, et c'est douteux si ils peuvent retablir Free State.

Je compare l'Irlande de 1922 avec la Palestine actuelle. Le Hamas a eu raison de renverser le Fatah avant que le Fatah ne le renverse lui meme. De ce fait, le Hamas a l'initiative politique et est en position de force qu'il n'aurait pas eu si il n'avait pas renverse le Fatah. Meme chose en 1922. Les Republicains auraient du faire au Free Staters ce que le Hamas a fait au Fatah aujourd'hui. C'est ce que suggeraient Brugha O Connor etc. Le rapport de force alors aurait ete tout autre.

"Cependant, je considère comme une reddition ce traité, c'était la voie de la facilité même si elle était la seule raisonnable. Ils ont bradé la seule chose qu'ils possèdaient vraiment : leur intégrité. Est-ce que les volontaires morts de l'IRA auraient donné leurs vies s'ils avaient su ce qu'ils récolteraient, là encore je ne crois pas..."

C'est confus cela! En 1990, Cathal goulding declarait dans un interview a Henry McDonald: "J'ai eu raison trop tot, Adams a eu raison trop tard, et O Bradaigh n'aura jamais raison!". Pourquoi s'arreter la? Ce serait plus honnete de dire "Griffith et Collins avaient eu raison trop tot en 1922, et tous les autres ont eu raison trop tard!"

LOR

Merci pour la réa Rory. Heureusement que tu es là avec les autres, j'ai un peu de mal en ce moment à joindre les 2 bouts question temps !

Bref pour répondre à ta question de façon tout à fait personnelle, Je ne me permettrais pas de me mettre "à la place de " car je n'ai pas tous les éléments et je n'étais pas dans la délégations qui a du affronter le gouvernement britannique lors des négotiations. Maintenant, au regard des années qui ont suivies on ne peut pas dire que le traité fut un tremplin à la réunification car même aujourd'hui je n'oserais prétendre que l'Irlande ne devienne UNE dans la décénie à venir.
Donc, si j'avais été un homme de terrain de l'époque j'aurais sans doute été contre. Et si j'avais été un col blanc, un stratège j'aurais sans doute été pour. pas simple !
A+

Salut à tous,
Même si je considère( ce n'est que mon humble avis) que le traité fut une trahison... Le risque était énorme.
Je veux dire qu'on peut difficilement comparer la Palestine d'aujourd'hui et l'Irlande de 1921, car de nombreux éléments présents actuellement n'existaient pas à l'époque comme l'ONU, le droit d'ingérence, l'information rapide et mondiale et la situation de la Grande Bretagne à l'époque (vainqueur de la première guerre mondiale). Même si la GB avait quelques pressions, elle aurait pu se permettre d'effectuer un carnage complet, une véritable épuration, une guerre totale aux Républicains jusqu'à leur extermination sans qu'un seul pays ne bougent le petit doigt ou alors bien trop tard sous forme de réprobation (hou lala c’est pas bien)...
Je pense alors, aux vus des circonstances de l’époque, que les traîtres (car trahison il y a eu) n’ont fait que limiter les dégâts et n’ont mis de côté les belles idées que dans un souci de survie…

Allais la réponse qui vient des mois après lol

Ce traité ne fut pas un tremplin vers l'indépendance totale car les hommes qui auraient pu reprendre le contrôle du Nord (militairement ou politiquement en récupérant à l'Irlande du Nord les comtés nationalistes de Tyrone, Fermanagh et Derry, ce qui aurait empêcher les Britanniques d'administrer un territoire si restreint avec en plus un comté d'Armagh à 47,3% catholique à l'époque) sont morts, je pense notamment à Michael Collins.
Il ne faut pas oublier qu'une mutinerie de l'armée a eu lieu en avril 1924, signe que l'idéal républicain était toujours très présents parmis les ex-membres de l'IRA favorables au Traité, avec un leader tel Michael Collins et avec l'IRA, il ne me semble pas déraisonnable de penser à une victoire irlandaise.