questions sur RIRA et CIRA

Salut à tous!
J'ai 17 ans, je suis fan de l'Irlande, plus particulierement du rugby et du conflit en Irlande du nord.
J'ai quelques petites questions à poser pour savoir où en est le mouvement républicain.
PIRA ayant désarmer, il me semble que la RIRA et CIRA ont gardé les armes mais pour l'instant cessé la lutte armée. Mais où ces deux groupes en sont-ils vraiment? Sont-ils en cessez le feu? Sont-ils ausssi mal en point qu'on le dit?

Bienvenue !

"Fan du conflit", formulation intéressante...
CIRA et RIRA ne sont pas en cessez-le-feu, et sont considirés comme "actifs et dangereux", pour reprendre les termes du rapport de l'IMC.

"Aussi mal en poitn qu'on le dit" ? Tout dépend de qui te dit ça...
Il est clair qu'ils n'ont pas l'effectif de la PIRA, mais la RIRA est en ce moment en phase ascendante, et je ne la qualifierait pas de mal en point.

Et en mettant les effectifs des deux groupes, on n'approche pas près de l'effectif de la PIRA d'il y a encore pas très longtemps? En fait, leur problème, c'est leur manque en armement et surtout en munitions d'après ce que je sais.

Salut pour suivre l'évolution sommaire des mouvements nationalistes : http://eireann32.free.fr/histoire/republicains2.htm

sinon il y a http://cain.ulst.ac.uk/issues/violence/paramilitary.htm , en anglais mais de très bonne qualité.
Je me demande quel est le taux d'ex Pira ayant rejoint CIRA ou RIRA

A+

Moi aussi je suis fan

Etre fan de rugby, je peux comprendre, mais fan de conflict, ca me depasse...
Le Mouvement Republicain traditionel me semble le mieux represente par l'IRA fidele au Conseil de l'Armee pour la Continuite. (appelle par les medias CIRA). Il a la position la plus coherente.
- se presente comme le gouvernement de jure de l'Irlande
- rejette la legitimite des institutions du Nord comme du Sud de l'Irlande et de l'ingerence du gouvernement britannique
- a trois demandes traditionelles: 1. declaration d'intention de retrait britannnique en cinq ans, 2. une convention de l'ensemble de l'Irlande pour decider du futur de l'ile, 3. amnestie generale.
Ce mouvement n'est pas une "scission", mais preserve la continuite des principes et constitutions republicaines apres leur abandon par Adams et cie. dans des circonstances douteuses en 1986.
Ce qui me semble tres valable dans leur position, c'est leur rejet de l'unification et de la domination de Dublin. Leur analyse est que l'Irlande souffre d'un probleme de triple minorites: 1. les irlandophones dans l'Ouest, 2. les Nationalistes dans le Nord, 3. les Unionistes dans l'ensemble de l'ile. COmme soluion, ils proposent un modele federal. La domination de Londres est inacceptable, celle de Dublin aussi (autant pour les minorites dans l'Ouest que pour les Unionistes dnas le Nord) et une Irlande du Nord independante non viable. La nouvelle capitale de l'Irlande serait a Athlone. Durant les annees 1970, des politiciens unionistes ont serieusement considere ces propositions.
Pour plus d'infos, voir ma recension:
http://lark.phoblacht.net/LOR0208066g.html
Ils sont tres elitistes, et les ex-Provos qui cherchent a les rejoindre ont droit a un traitment assez humiliant et sont stigmatises au sein de l'organisation.

Les Provos, l'aile armee du parti de Adams a progressivement abandone les principes republicains pour une toute autre philosophie, le Nationalisme Constitutionel. D'ailleurs, pour Adams et cie. il n'y a pas de principes, que des tactiques. (voir a ce sujet mon article: http://lark.phoblacht.net/LOR1907066g.html)
Ca a vraiment commence en 1986, quand ils ont reconnu la legitimite des institutions du Sud. Le truc, c'est que une fois qu'on reconnait la legitimite du parlement, il ne peut pas y avoir deux armees. On ne peut pas soutenir que il y a deux armees legitimes, l'armee irlandaise et l'IRA; pas plus qu'on ne peut etre a l'assemblee nationale et reconnaitre l'Armee Repulicaine Francaise eet l'armee de la republique de France! De meme, si le gouvernement de Dublin est legitime, seul lui peut declarer la guerre, il ne peut pas y avoir deux gouvernements. A la meme epoque, dans le Nord ils ont progressivement commence a integrer les institutions qu'ils etaient senses detruire. Le matin par exemple les conseillers municipaux du SF faisaient fonctioner la mairie, et l'apres-midi l'IRA la detruisait. Le mouvement d'Adams a progressivement fait face a de plus en plus de contradictions, et a finalement integre les institutions qu'il etait sense detruire, tout comme Fianna Fail, Clann Na Phoblachta, Workers Party etc.

La soi-disant Real IRA (un terme employe par les medias) a une position assez confuse. C'est une scission des Provisionals qui date de 1997/1998. Ils se reclament de la philosophie de Sean MacBride, fondateur d'Amsnety International et Prix Nobel. Ils ont une position tres ambigue vis a vis du Gouvernement de Dublin et de l'ONU. Ils ont ete affaiblis par la scission de leurs membres fondateurs qui ont cree une autre organisation appellee New Republican Forum qui produit un magazine mensuel d'une tres grande qualite.

L'INLA est beaucoup plus orientee vers les theses des communistes combattants, particulierement les positions militaristes des groupes ML turcs comme le DHKC-P, le TKP/ML et MLKP ou le PCE(r) Espagnol. Dans les annees 1980 avait participe dans le Front Anti Imperialiste en Europe (avec Action DIrecte, Rote Armee Fraktion). D'ailleurs, un Commando Patsy O Hara avait execute le PDG de Siemens en 1985 je crois. Une partie de la direction de l'IRSP est proche de l'ex tendance Militant en angleterre (Ted Grant, leur equivalent en France seraient les Lambertistes je crois).

Ces groupes ne sont pas plus "dissidents" que Cathal Brugha n'etait un "irregular" en 1922.
Mais il font face a des serieux problemes.
La base materielle pour leurs positions est quasi inexistante. Lenine enseigne que la conjoncture revolutionaire est "quand ceux qui dominent ne peuvent plus dominer comme avant, et ceux qui sont domines refusent de se faire dominer comme avant". Or on est tres loin de la. Dans le Nord, la communaute Catholique a une prosperite materielle/financiere inegalee. Quand les gens ont une Plasma Screen TV, une nouvelle voiture et une maison renovee qui grace a la speculation immobiliere possede trois fois sa valeur reelle, qui va se preoccuper du republicanisme ou du socialisme?! J'etais present a une manifestation de soutien aux prisoniers en lutte debut juillet, il y avait a peine 150 personnes. C'etait en plein coupe du monde, et que pouvait un prisonier face a Frank Lampard? Dans le Sud, le soi disant Tigre Celtique cree une prosperite materielle qui tue dans l'oeuf le mecontentement social.
De plus dans le Nord, le republicanisme a toujours ete faible. La majorite des Catholiques sont des Nationalistes, et de ce fait soutiennent le Provisional SF. (qui se declare d'aiilleurs "largest nationalist party") . Etant pris par le temps, je ne peux plus developper cela en detail.

Argetlamh a écrit:

Bienvenue !

"Fan du conflit", formulation intéressante...
CIRA et RIRA ne sont pas en cessez-le-feu, et sont considirés comme "actifs et dangereux", pour reprendre les termes du rapport de l'IMC.

"Aussi mal en poitn qu'on le dit" ? Tout dépend de qui te dit ça...
Il est clair qu'ils n'ont pas l'effectif de la PIRA, mais la RIRA est en ce moment en phase ascendante, et je ne la qualifierait pas de mal en point.

Désolé pour "fan du conflit". Ayant mis rugby avant et tapant un peu vite, je me suis un peu trompé, c'est clair.
Je dirais plutôt que c'est un conflit qui m'intéresse beaucoup

Merci Liam, c'est très intéressant.

Mais est-ce que tu pourrais m'expliquer clairement la différence entre les principes républicains et le nationalisme constitutionnel?
Bien que je pense avoir un peu près saisi la chose.

Tres brievement (sans entrer dans les differences entre le republicanisme et le nationalisme qui sont entirement differents) ce qui caracterise le natioanlisme constitutionel aujourd'hui est:
1. Accepte la legitimite des institutions etatiques et du gouvernement du Sud de l'Irlande (Leinster House), du Nord de l'Irlande (Stormont) et de Londres (Westminster). Ou du moins accepte d'agir dans les parametres etablis par ces institutions.
2. Oeuvre pour ce qu'on appelle la "reunification", mais accepte que ce sera sujet au consentement unioniste. (consent principle: cad que il n'y aura reunification que si une majorite d'Unionistes le desirent)
3. Les moyens utilises sont essentiellement electoraux et diplomatiques. ("by the ballot box, and the ballot box only" - phrase celebre de Garrett Fitgerald).

Pour le Republicanisme en contraste:
a. les institutions etatiques et gouvernement du Sud et du Nord sont illegitimes, il s'agit de les renverser, et refuse de se limiter a ce que les parametres de ces institutions jugent acceptable.
b. Refus total du "consentement" unioniste, qui est considere comme un veto non raisonable.
c. Accepte d'utiliser moyens extra constitutionels (pas forcement lutte armee, ca peut etre sit-ins, boycotts etc)


Ma reponse etant tres sommaire, il y aurait des trucs a ajoutter mais c'est l'essentiel.


en gros l'un est REFORMISTE, l'autre REVOLUTIONAIRE...

Liam a écrit:

(consent principle: cad que il n'y aura reunification que si une majorite d'Unionistes le desirent)

Je dirais plutôt : "si une majorité de Nord-Irlandais le désirent". Il n'y a nul besoin d'une majorité dans chaque camp, mais d'une majorité globale. ("recognise the legitimacy of whatever choice is freely exercised by a majority of the people of Northern Ireland with regard to its status")

Par exemple, si 85% votaient oui d'un coté, avec 40% de oui chez les unionistes, cela suffirait.

Argetlamh a raison d'ajoutter cette precision qui est plus exacte que ce que j'ai ecrit en hate.
Cependant les choses sont compliquees par le fait que pour des grosses decisions dans l'Assemblee du Nord, le principe de "simple majorite" ne fonctionne pas. Il faut pas 50% tout court, mais 50% nation et 50% unioniste.


...ce qui explique ma confusion initiale

Salut,

de mes propres sources (car chacun à les siennes ) on assiste actuellement à une multifragmentation des différents mouvements nationalistes encore armées. C'est pas aussi violent que ce qui c'est passé au sein des milices loyalistes mais il faudrait quand même s'attendre à quelques réglements de compte malheureux.
On a évoqué sur une autre partie du forum cette fameuse "réunion publique" qui devait se tenir dans un hotel avec RIRA,CIRA etc.
L'hotel aurait annulé cette assemblée ayant la crainte d'un rassemblement houleux compte tenue des dissentions présentes au sein même des mouvements invités. En effet Chacun des 2 participants ont 2 tendances. Ceux qui souhaitaient cette réunion et ce qui s'y opposaient. De plus L'un des 2 mouvement a été récemment infiltré par l'INLA ce qui crée un certain malaise chez ces paramilitaires.
Parrallement des embryons de milices se forment à droite à gauche, ils sont légèrement armée, ils sont en général peu (5, 6 personnes) mais déterminés. Malgré tout ils ne semblent pas inquiéter grand monde outre mesure.

"on assiste actuellement à une multifragmentation des différents mouvements nationalistes encore armées"

Correct.

"il faudrait quand même s'attendre à quelques réglements de compte malheureux."

Peu probable, il n'y a pas de precedents pour cela. Par contre, ce qui est plus certain ce sont des actions des Provos contre ces differentes organisations. Voir par exemple la chronologie:

http://www.irishfreedomcommittee.net/NEWS/GFA_ENFORCERS/provo_broy_harriers.htm

"En effet Chacun des 2 participants ont 2 tendances. Ceux qui souhaitaient cette réunion et ce qui s'y opposaient. "

2? C'est peu genereux, je dirai au moins trois ou quatre en pratique!

"De plus L'un des 2 mouvement a été récemment infiltré par l'INLA ce qui crée un certain malaise chez ces paramilitaires."

Alors ca je peux te dire que c'est completement BIDON. Cette fausse information est ultimement basee sur un article publie dans feu Daily Ireland (ou Daily Provo pour etre plus exact) dont le but etait de semer la confusion et la mefiance. A noter que traditionellement, les gens associes a l'IRSP/INLA sont percus comme des parias. Dans les quartiers nationalistes, il y a un proverbe "being an irp is worse than being a homosexual" (etre un sympathisant de l'IRSP/INLA est pire qu'etre homosexuel)

"Malgré tout ils ne semblent pas inquiéter grand monde outre mesure."

Certain.

liam a écrit:

Peu probable, il n'y a pas de precedents pour cela.

Il y a toujours un début à tout Liam
Et si les provos s'attaquent aux autres factions, tu veux bien admettre que les autres ne se laisseront pas faire. D'où réglement de compte.

je parlais de 2 tendances dans chaque camps ce qui effectivement multiplie les opinions.

Interessant ton dicton sur l'assimilation INLA/homosexuel (ou devrais-je dire pédé car c'est à mon avis ainsi qu'il le balance)
Et pourquoi cette haine farouche (vu que j'imagine que "homosexuel" ne soit pas reconnu par ceux qui le disent comme un compliment) ?

A+

"Il y a toujours un début à tout Liam
Et si les provos s'attaquent aux autres factions, tu veux bien admettre que les autres ne se laisseront pas faire. D'où réglement de compte."

L'experience dit autre. En Octobre 2000, les Provos assassinent Joe O Connor, l'un des dirigeants de la soi-disant "IRA veritable" a Belfast. Cependant ils ont nie officiellement cela, et essaye de creer ce que tu appelles des "reglements de compte" entre IRA-CAC et RIRA. Ca n'a pas marche car tout le monde savait qui l'a assassine. Les "autres factions" se sont "laissees faire" car elles ont tout a perdre de chercher a attaquer physiquement les Provos.

Et actuellement, personne n'est sur ses gardes ou prend des precautions particulieres. Il n'y a pas de tensions ambiantes. Ca fait que ce "debut" n'est pas dans l'air.

Malheureusement l'homophobie est extremement rependue. La plus part des homosexuels de Belfast West sont forces d'emigrer vers d'autres quartiers a cause des prejuges. Ce n'est pas pour rien que Barbara Brown (aka Baibre De Brun), lesbienne notoire n'affiche pas publiquement son orientation.